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王丹与原北大青年教师陈育国的对谈
请看博讯热点:六四

(博讯北京时间2014年5月29日 转载)
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    1983年毕业於中国人民大学国际政治系,获学士学位。1986年毕业於北京大学国际政治系,获硕士学位,并留系任教。后因积极参与89年政治抗议运动,受到当局 “整肃”, 被剥夺教职。1993年赴美留学,1998年在Texas A&M University 政治系获哲学博士学位。2001年在Sam Houston State University 计算机系获计算机和信息科学硕士学位。现居加拿大。
    

    主要研究成果有:“Nostalgia in China’s Reform Period (1978-96): Its Causes, Types, and Impacts”;“中国大陆近年来民族主义思潮高涨的原因”;“论德国独立社会民主党加入共产国际”。
    
    主要译作(合译)有:“德国工会史”;“现代化:抗拒与变迁”;“广阔的视野”。
    
    王丹:谈到六四,人们脑海里呈现的往往是旌旗招展,人声鼎沸的宏观场面,六四留给人的印象仿佛就是这样一场“人民的嘉年华会”。我一直觉得这样的记忆忽略了太多的历史细节,尤其是忽略了那些具体的个人,尤其是默默无名的人,以及那些看上去不是那么轰轰烈烈的小事。其实,这些人和事也许更能够证明八九民运的理想和正义性。当你回想起六四时,有没有类似的人与事出现在记忆中呢?
    
    陈育国:当然有。6月3日午夜不久,各路戒严部队已将广场基本包围。据说只在前门一侧有一个出口。大约凌晨2点左右,仅有2千余人(目测估算)聚集在广场纪念碑周围,其他地方只有稀稀落落的不多人。我和几个“北大”国政系的研究生在广场西北角的北京大学帐篷内静候“最后时刻”的来临。当时我们已经耳闻目睹戒严部队是一路“杀”过来的。血雨腥风已笼罩广场,到处一片肃杀之气。“留还是不留”,这就是问题。大部分人已在此之前撤离了,这可说是和平抗议的自然逻辑结果和事实结果。
     此时,有两个身体单薄的女生(她们说是人民大学的)走进帐篷,静静地坐在地上。我注意到她们的鞋子都用不知哪里找来的带子与脚绑在一起。她们说这是为了在一旦发生混乱时,不致鞋子掉了摔跟头。我当时认为,作为一名教师有责任在危险时刻和同学们站在一起,虽然谈不上保护学生,但至少可劝服他们不要面对屠杀做出英勇但却并不理性的选择。然而我也觉得女同学应撤离广场,因为谁也无法预料广场上双方对峙的演进及最终解决会怎样,很可能会有混乱,有殴打,有追捕,甚至枪杀。女同学毕竟在体质上,心理上对暴力的承受要逊於男同学。因此,我劝说她们赶快离开广场。而她们只是镇定地说:“我们不走”。没有慷慨激昂,没有豪言壮语,但凛凛正气却迎面而来。有时无声胜於有声,有时简洁胜於雄辩。这简单至极的回答,简单至极的场景,令我终生难忘。6.4后,多次有人问我:6.4之夜在广场上到底怕不怕?我总是给别人讲述这一经历,来描述当时的心境。
    
    从这一短小插曲,可联想到运动中许多类似的事情,从而使我们明确看到以下两点。第一,“八九民运”之伟力,植根於千千万万普通的学生及其它公民满腔热情,坚韧不拔,乃至奋不顾身的参与和投入。第二,这是一场和平抗议。抗议者除了自己珍视的理想价值外,几乎一无所有。批判的武器在抗议者一边,而武器的批判却紧握在擅权者手中。当几十万金戈铁马杀向广场之时,抗议者唯一的“武器”就是“我们不走”,坚持到最后一刻,以向世人宣示自己追求真理,向往正义的威武不能屈的浩然之气。
    
    王丹:陈老师,六四之后我就入狱了,没有经历过北大的所谓“清洗”运动。后来我听不少同学描述过在那场运动中北大师生的各种表现。我一向有兴趣於知识分子研究,因此对这方面的事很感兴趣。我觉得那时候象你们这一代的青年教师已经不是五十年代那一批对党还是有感情,对社会主义还是有热情的知识分子,当你们面临与他们类似的政治运动时,你们的反应会有什么不同吗?
    
     陈育国:你的问题使我想起另一件“小事”。你被捕后,曾有一位外国朋友(一介平民)困惑而不满地问几个北大教师:为什么北大教师就不能全体去监狱门口静坐,要求释放王丹?此简单一问让人从何答起呢?以下就你的发问展开的讨论或可作为这一疑问的部分答案。
    
    就你的问题来说,“分类”基本属於学术范围,而“评论”则难离道德臧否。因此必须说明,扪心自问,在“6.4”死难者灵前,我既苟活,就无从言勇,没什么道德制高点去评判他人之操守,只是以大部分人公认的理想价值准则衡之各派。
    
    我着重谈教师,因为许多学生价值认同,政治理念尚处不成熟阶段,行为选择经常变动。
    
    6.4后,北大教师乃至广大知识阶层面对当政者的“刽子手”(镇压和惩处)与“牧师”(洗脑和利诱)手段,大体可分为三类人。
    
    第一,拒不与当局合作者。他们不附和或默认任何宣称镇压合理的话语,即不表态背书有关6.4镇压乃利国利民之策的论调。这些人又可分为两类。一些人继续谴责镇压者,为“八九民运”之正义性呼喊,从事当局断言为“非法”的活动。在肯定八九民运之正义性的基本公设之下,应该说这些同胞的行为具有道义上的美感—“舍身取义”历来为人们诵唱,也对威权政治形成了巨大冲击力。但不能不指出他们经常疏於政治策略的考虑。另一些人虽不屈服於当局,但也不采取“地下”方式及组织方式行动。这些人的反抗方式有时流於拘谨,因而缺乏震撼性社会效果。第一类人为数不多。
    
    第二,形式上接受了镇压者的说词及谎言。此为大多数。这类人中也有差异。一部分人出於策略考虑违心表态,以“保存实力”,其政治理念未改,只是更加注重达成目的之方式。例如,我的一位同事曾屈辱地写了七次检查及表态才“蒙混”过“清查”之关—因为既不能“昧着良心”,又不能不作出重大让步,这个困境太难解了。在某种意义上,我更佩服他们忍辱负重,以更有成效地在体制内影响中国政治改革进程,而不是率性而为,呈一时之快。但从道义上看,这种选择却有了残缺,鲜有悲壮之美。另有一部分人基於生活现实考虑作出妥协(当时的“清查大员”经常赤裸裸地威胁利诱受清查的教师),以便在提升职称,出国进修,分配住房等等方面不受歧视。然而这些人的政治理念依旧,只是不再执着地去追求。再有一部分人与“民运”积极支持者在政治主张上本来就有分歧;他们对社会转型时期大规模的政治参与持疑惧态度,对“民运”的必要性和正当性有所怀疑,因此顺理成章地不会与镇压者分庭抗礼。但他们也不会过分贬斥“八.九民运”,因为他们大多数人仍视自由民主为终极价值,只是求取方式大异其趣。不能说这部分人“德有缺”,但也不能排除对暴力的恐惧会影响人们的政治见解这一事实。上述三类人互有交集,非完全离散。简而言之,对第二类人,在道义上无可厚非,从政治选择看有可取之处。
    
    第三,主动支持,附和,论证当局“镇压必要论”者。他们积极“检举”,“揭发”,批判,以助“清查”运动“除恶务尽”。他们中的一些人与镇压者政治理念及现实利益一致,采取这种立场不足为奇。还有些人则属於政治投机者,他们历来朝秦暮楚,首鼠两端,为一己私利不讲任何政治操守;昨天还信誓旦旦地支持示威活动,今天就可以对“民运”口诛笔伐,对其参与者落井下石。第三种人也是少数。对他们,还是让历史去评判吧。
    
    顺便一提,当我们谈论上述选择和态度之时,很容易联想到阿伦特(Hannah Arendt)提出的“恶的平庸性”(the banality of evil)这一概念。逆来顺受,习非成是,导致邪恶的畅行无阻。正义长期不得伸张,岂一人或少数几人之过?我们应儆醒。
    
    王丹:您说的很透彻。我觉得中国政治发展到今天,已经成了世界上少数仍然一党专政的制度,这里面也有中国人自己的问题。我们在反思和抵制极权政治的同时,也必须反省自己是否也存在“恶的平庸性”的问题。不幸的是,由於民主文明教育的匮乏,现在这种“恶的平庸性”在中国人中还是主流“道德”,所以才会导致今天居然还会有人出来为中共六四屠杀辩护的事情以及更为广泛的对民主的冷漠。这么多年过去了,您有没有为这种状况感到过沮丧呢?
    
    陈育国:简而言之,对此我没有沮丧感,求仁得仁,如此而已。详而论之,其原因有下述几方面。从我信奉的基本政治哲学和历史哲学观点来说,人性不完善(自保乃人之天性),“形势比人强”,因而社会之演进不可能按某些人的理想设计展开,历史在各种偶然(指不会100%出现)的条件下形成的合力,人们的意志难以转移。
    
    首先,这种现象是中共政权在90年代不断从极权(totalitarianism)或全能(totalism)统治方式向威权 (authoritarianism) 统治方式过渡而造成的整体社会变迁的一部分。时移事易,只能在既有条件下调整中国民主化的设想及策略。
    
    其次,造成此现象的一各重要原因是当局全力封杀各种有关6.4,八九的真实信息的传播交流。例如,我曾几次遇到90年代在北京读了四,五年大学,仍认定6.4之夜军队没有开枪杀人的同学。其原因,不是他们不认同自由民主价值,而是当局剥夺了他们的知情权。当然,大多数同学对八九民运和政治民主化的确缺乏强烈的关注。
    
    再次,对人类社会历史及公共政策的评价,不可能众口一词,因为这里有利益和价值观的差异。如果说80年代青年学生更多地考虑理想价值的追求,而较少注重对自己所处利益集团的分析,因而更热衷於投身旨在改变传统社会的政治抗议活动;那么,90年代,由於当局调整了利益分配政策并严行政治压制措施,青年学生中的部分群体看到了自身与统治集团的共生关系,并进而基於对自身利益的辩护,而建构出与80年代大部分学生所信奉的基本价值大相径庭乃至南辕北辙的价值体系。以此体系衡之八九民运,自然颇有微词。
    
    复次,90年代国际格局出现重大重组,中国民众民族主义思潮勃兴。外部环境,国家安全利益,成为关注焦点;国内矛盾成为次要议程。因此,弱化了对作为国家代表的统治集团的监督和批判。
    
    最后,但最为重要:如前所说,我认定运动是正义的,因而参与了;无论他人怎样评说,只要自己仍未怀疑此正义性,则不会有沮丧感,至多油生一种悲壮感。但愿这不是自我感觉良好。不能否认,我有时有点“看破红尘”,玩世不恭,乐天知命,沮丧感难以“乘虚而入”。
    
    当然,虽没有沮丧,但有时确实对中国民主化的“奥德赛”之路的漫长曲折感到些许无奈。一方面,6.4之案不翻,英烈在天之灵难以安息;另一方面,多少仁人志士上下求索尚未寻得中国民主化之良方。
    
    王丹:其实不仅我自己,我相信仍然有很多人在期待历史给予八九民运正确评价的一天,并对此保持乐观态度。在未来中国政局发生变动之际,六四的问题不可能回避。到那个时候,我倒觉得更重要的是一个如何解决的问题。六四有这么多人卷入,翻案可想而知会遇到社会阻力。现在中共内部也有人因为担心被清算而极力反对掀开六四这个盖子的。您作为政治学者,觉得有什么方案可以避免六四的翻案导致社会付出过大的代价吗?
    
    陈育国:这一问题很大,因为不仅仅是对6.4,八九民运重新评价的问题,而关系到中国民主化如何实现。我认为,在处理有关6.4事件的历史问题时,其基本原则似应为:尽可能使6.4的“翻案”和重评最大限度地推进中国政治民主化平稳,顺利地发展。从道义上讲,这正是广大八九民运参与者所孜孜以求的,更是6.4英烈们所为之献身的。从政治策略看,八九民运蕴藏着巨大的精神及人力资源,作为一面旗帜,可广泛号召,动员,团结人们实施,参与,支持中国民主化的新进程。以上谈的主要是“应然”(should be)。
    
    那么,怎样去贯彻上述基本原则呢?6.4“翻案”对中国的社会变迁很可能是一柄双刃剑,应对失策会有悖多数人初衷。因此要解决好工具理性和价值理性的冲突与协调的两难问题,即,处理6.4“翻案”及其连带问题时,应兼顾现实和理想。八九民运的重要教训之一就是,过多地强调了价值追求,而经常忽视了策略的精算。如何“兼顾”,须视具体情况而定。
    
    首先,设想6.4“翻案”的实现方式。其一,中共政权内部民主改革派较为主动地推行政治改革措施,在水到渠成时,重评6.4,将中国政治发展导向民主化阶段。其二,中共决策层迫於广大社会阶层民主自由要求的巨大压力,作为政治交易筹码,被动地给6.4翻案,使中国步履维艰地进入新的政治变革阶段。其三,由於内外部多重因素的综合作用,中共一党专政难乎为继,乃至政权更迭,新执政者重评6.4,导致民主化的启动。
    
    第一种可能似为大多数人所期望,从历史经验来看,也是民主化之代价最小的方式。极权国家如苏联,匈牙利等国,威权政权如南韩,台湾。第二种情况带来的变数较多,较第一种情况复杂。对前两种预测的各自概率难以量化分析。第三种前景出现会带来短期的“欣快感”(euphoria),但社会矛盾的突然释放,对民主化的巩固和持续发展难说是幸事。
    
    其次,根据上述不同预测前景(scenarios),应采取相应对策。操作时,尤其要注意下述三点原则。其一,在对八九民运的评价上,强调其正义性,必要性,谴责镇压行径。其二,伸张正义的同时,根据具体政治力量对比及社会态势提出类似政治和解的方略,以求民主化的平稳发展。其三,如果6.4翻案造成或很可能造成巨大政治震荡,乃至社会危机一触即发,应优先考虑各派政治力量的合作,并在“翻案”问题上作出必要妥协。
    
    这里谈到和解,合作及妥协,隐含了对威权当政者的某些违宪剥夺公民权利及血腥镇压人民的宽恕。这有悖於正义价值,但确是工具理性得出的必然结论。亨廷顿在“第三波”(The Third Wave: Democratization in the Late Twentieth Century)一书中专门探讨了“宽恕”的问题。他详细列举了政治家及学者对如何处理旧政权违反人权行径的问题的主张与论点。此问题被称为“虐待者问题”(torturer problem)。主张法办“虐待者”的人强调价值理性不仅具有优先性,而且更有利於民主化的发展。反对惩治者则侧重工具理性的思考,认为民主必须建立在和解的基础上,民主的巩固优先於对个人的惩罚。这两种观点都言之成理,持之有据,因此不应偏废。理想的选择是,保持两者之间的平衡。然而,这的确“知易行难”,议程的设定,策略的实施,取决於诸多因素,并非一相情愿之事,只能尽人力而已。
    
    王丹:篇幅有限,只能谈到这里了,谢谢您。
    
    原载《北京之春》04年3月号(总第130期) (博讯 boxun.com)
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